«Боевики были в шаге от победы в Сирии!»

Востоковед Александр Сотниченко - о причинах войны на Ближнем Востоке и примирении России и Турции

На минувшей неделе гостем редакции «Вечернего Саранска» стал известный российский политолог-востоковед Александр Сотниченко. Зачем Россия начала бомбить боевиков запрещенной в нашей стране террористической группировки ИГИЛ? Почему турки сбили российский самолет и зачем теперь хотят восстановить отношения с нашей страной? Сколько еще продлится война на Ближнем Востоке и кому она выгодна? Ответы на эти и другие вопросы политолог дал в эксклюзивном интервью корреспонденту «ВС».   

«До бомбежек говорить не хотели»
«ВС»: Александр Анатольевич, вы занимались непосредственным обеспечением переговорного процесса с так называемой сирийской оппозицией. Можете ли чуть подробнее рассказать, как проходили переговоры?
А.С.: До того как российские войска появились в Сирии, на любые переговоры с режимом Асада оппозиция, какой бы она ни была, идти отказывалась. Единственным своим условием она называла отказ Башара Асада от своего поста. После того как Россия ввела свои войска и нанесла несколько бомбовых ударов по позициям вооруженной оппозиции, их мнение на этот счет очень быстро поменялось. Они выдвинули несколько условий по обеспечению переговоров, но в целом женевский процесс, который был запущен на высшем уровне, а также местные процессы непосредственно на сирийской земле касались двух вопросов. В Женеве переговоры, которые шли между руководителями группировок, не пошли, поскольку снова все уперлось в фигуру Асада. Оппозиционеры оказались не готовыми к встрече с представителями официального Дамаска. На земле же ситуация пошла немного лучше. От них не требовали ничего, кроме прекращения огня. Мы гарантировали группировке, с которой ведем переговоры, или населенному пункту, что прекращаем их обстреливать и, если в течение трех дней с их стороны не происходит обстрелов наших позиций, поставляем в этот населенный пункт гуманитарную помощь. Таким образом, удалось примириться порядка со 150 населенными пунктами. И действительно в Сирии сейчас существуют целые зоны примирения. Там находятся сирийские войска, но между ними и представителями оппозиции нет военных действий.

«ВС»: Хотелось бы уточнить, та оппозиция, с которой велись переговоры, является, как говорят американцы, умеренной?
А.С.: Разумеется, это была так называемая умеренная оппозиция. Дело в том, что оппозиция в Сирии чрезвычайно разноцветна, скажем так. Есть ИГИЛ. Это террористическое движение, которое признано таким всеми международными институтами. С ними разговаривать бесполезно. Они убежденные фанатики. То же самое относится к движению Джебхат-ан-Нусра. Есть еще большое количество движений, с которыми вести переговоры бесполезно. Потому что у них очень мощные зарубежные спонсоры. Например, это движение Джеишь-аль-Ислам. Оно спонсируется напрямую Саудовской Аравией и, как правило, вести переговоры с представителями России и Сирии отказывается. С другой стороны существует так называемая свободная сирийская армия. Это разрозненные отряды количеством более двухсот. В составе каждого из них находится от тридцати до полутора тысяч человек. В основном это дезертиры из сирийской армии, которые ушли еще в 2011-12 г. и продолжают вести боевые действия или против друг друга, или против сирийской армии. Финансирование они получают из американских центров, один из которых находится в Иордании, другой - в Турции. Вот именно с ними есть попытки найти общий язык. Поскольку они более-менее независимы и часто оккупируют лишь один населенный пункт, находящийся в приграничном регионе.

«ВС»: Тот факт, что у этих представителей есть зарубежные спонсоры, как-то сказался на ходе переговорного процесса?
А.С.: Вне всякого сомнения! Кто дает деньги, тот и определяет политику. Движения, которые финансируются из-за рубежа, к переговорам относились негативно. Потому что позиция их спонсоров, в первую очередь Катара, Саудовской Аравии и США, звучала предельно просто: никаких переговоров, пока Асад не подаст в отставку. Сейчас ситуация в целом остается такой же. Выяснилось, что желанием некоторых группировок была элементарная затяжка времени. И сейчас, когда интенсивность российских бомбовых ударов снизилась, у них появилось больше пространства для маневра.

«ВС»: Вы, как специалист по Ближнему Востоку, можете сказать, реальны ли вообще эти переговоры?
А.С.: Переговоры реальны только в том случае, если они подкреплены бомбовыми ударами и наступлением с нашей стороны. Как только мы наступаем и наносим ущерб боевикам, они сразу готовы к переговорам, пойти на значительные уступки. Многие из них даже готовы воевать против других террористических формирований. Но только в том случае, если видят реальную угрозу собственной безопасности. И на переговоры в Женеве они согласились только после наших бомбардировок.
«ВС»: Но с учетом снижения интенсивности российских бомбовых ударов ожидать в ближайшее время каких-то серьезных переговорных прорывов не стоит?
А.С.: Думаю, что нет.

«ВС»: Насколько, по-вашему, все это может затянуться?
А.С.: Пока мой прогноз скорее негативный. Реального прогресса в переговорах нет. А самое главное, наши партнеры с Запада, которые тоже воюют против ИГИЛ, взяли курс на раздел Сирии. Они поддерживают курдов, воюющих против террористов на севере Сирии. Но дело в том, что их задача не объединить Сирию в единое государство, а создать свое собственное курдское государство на севере страны. Американцы, разумеется, без согласования с официальными властями Сирии построили на курдских территориях уже две военные базы. И, судя по всему, сделали ставку на то, что этот северный регион полностью отделится от Сирии по примеру курдского автономного региона в Ираке.

«ВС»: Но, если все это настолько очевидно, почему тогда Россия снизила интенсивность ударов по террористам? Ведь после освобождения Пальмиры и еще целого ряда городов начало казаться, что победа близка.
А.С.: Однозначного ответа на этот вопрос у меня нет. С моей точки зрения, после ввода наших войск в Сирию была реальная возможность достигнуть победы. Однако, судя по всему, противодействие со стороны Вашингтона и затягивание переговорного процесса привели к тому, что сейчас ситуация зависла. Продолжается вялотекущая гражданская война. Без всякого сомнения, мы добились того, что режим Асада на своих территориях устоял. Мы добились того, что террористическая группировка ИГИЛ, против которой и затевались все эти боевые действия, очень серьезно ослаблена. Это факт! И уже никто не говорит о том, что террористы скоро захватят всю Сирию. Но, тем не менее, говорить о скорой победе пророссийских сил невозможно.

«ВС»: Правильно ли я понял, что, по-вашему мнению, конфликт в Сирии можно решить только военным путем?
А.С.: Лично я считаю, что военный путь является необходимым условием для того, чтобы подвигнуть стороны, не желающие складывать оружие, к переговорному процессу.

«ВС»: Камнем преткновения, по крайней мере, формальным, сейчас является фигура Башара Асада. Чем он так интересен России и так ненавистен Западу?
А.С.: Западу он ненавистен, главным образом, потому что из него сделали некую карикатурную фигуру, обозначающую зло. В свое время точно такую же фигуру сделали из Саддама Хусейна. Поэтому, объявив его исчадием ада, Запад не может вернуться и сказать, что Асад не такой уж и плохой. В 2013 году ряд западных политиков заявил о том, что только уход Асада со своего поста может обеспечить мир в Сирии. Хотя сейчас становится понятно, что в Сирии есть гораздо более злые силы. Но признавать свое очевидное поражение в этом политическом вопросе Запад не хочет и не будет. Безусловно, Асад не является наилучшей фигурой, у него есть множество недостатков, о которых можно долго говорить. Но, с другой стороны, сейчас альтернативной политической фигуры нет ни у Запада, ни у России.

«Попробуйте понять турок»
«ВС»: Когда Россия только начала наносить бомбовые удары по боевикам, в западных СМИ появлялись сообщения о том, что под бомбами гибнут не только террористы. Вы, как непосредственный участник процесса урегулирования сирийского конфликта, можете рассказать, что на самом деле происходило тогда в Сирии?
А.С.: Здесь важно понимать, что Россия признает единственной законной силой на территории Сирии только президента Асада. Соответственно, все силы, которые выступают против законной власти, являются террористами. Россия не разделяет террористов на умеренных и неумеренных. И когда российская армия пришла, то наносили мы удары по всем, кто являлся противником сирийской армии. Для американцев, Европы, Саудовской Аравии и Турции президент Башар Асад является незаконной властью. Для них он узурпатор власти. А законной силой они признают разные группы оппозиции. Самая крупная из них находится в Катаре. Это так называемый национальный комитет сирийских революционных и освободительных сил. Это комитет, где сидят мало что из себя представляющие люди, но которые считаются лицом сирийской оппозиции. Для западников и саудитов они являются правильными и законными, а Асад является террористом. Но при этом никто не сомневается в том, что террористами также являются и игиловцы. Поэтому, когда Россия наносит удары по так называемой умеренной оппозиции, для них это, конечно, неприемлемо.

«ВС»: Вы упомянули Турцию, которая сейчас резко меняет политику в отношении Сирии. Можете ли вы объяснить, зачем туркам понадобилось сбивать российский штурмовик?
А.С.: Прежде всего давайте попробуем понять турок. В Турции у власти находится умеренное исламское правительство. С 2002 года оно достигло серьезных успехов в реформировании экономики. Однако все это время они оставались последователями так называемого политического ислама. Во всяком случае, роль религии в Турции за годы правления президента Эрдогана в значительной степени возросла. Когда на Ближнем Востоке стали происходить революции, во главе которых стояли, как правило, исламские лидеры, турки видели, что эти лидеры идеологически очень схожи с ними. И, разумеется, возникло очень большое желание их поддержать. Тем не менее Эрдоган выжидал. И только в конце 2011 года было принято окончательное решение о поддержке этих революций. Это было абсолютно логично. Потому что во всех странах, где произошли революции, - Египте, Тунисе, Ливии - власть очень быстро сдала свои позиции. В Сирии оказалось не так. Турки считали, что в Сирии власть вот-вот должна рухнуть. И они сделали ставку на вооруженную оппозицию, думая, что им в самое ближайшее время удастся сбросить режим Асада. Они начали инвестировать в это средства, приглашать к себе сирийских беженцев, строить для них лагеря. Они думали, что им удастся посадить в Сирии протурецкое правительство и сделать эту страну фактически провинцией Турции. Эта ставка оказалась неправильной. И, разумеется, от нее было очень трудно отказаться. Последним серьезным шагом, который совершили сторонники жесткого пути по Сирии, стало уничтожение российского самолета. Когда был сбит российский штурмовик и Россия не вывела войска, не уменьшила накала участия в сирийском конфликте, а напротив, ввела против Турции определенные санкции, очень негативно повлиявшие на развитие экономики страны, стало ясно, что позиция жесткого решения по Сирии потерпела полный крах. В мае от власти был отстранен премьер-министр Ахмет Давотоглу, являвшийся главным архитектором политики Турции в отношении Сирии. Был приведен к власти новый человек, который сразу заявил, что хочет восстановить отношения с Россией, Сирией, Ираком. Еще одной причиной такого решения являлось то, что американцы, ранее работавшие с Турцией по Сирии, сделали однозначный выбор в пользу поддержки курдов. Для Турции создание на ее границе курдского государства смерти подобно. Потому что в Турции очень много курдов, и они явно захотят того же. Как только американцы начали вкладывать деньги в курдов, а это произошло сравнительно недавно, в марте этого года, отношения между Вашингтоном и Анкарой начали резко портиться и сейчас находятся, пожалуй, на самом низком уровне за всю историю начиная с 1974 года. Поэтому Турция сделала такой резкий поворот. Эрдоган извинился за уничтожение российского самолета, и сейчас отношения между нашими странами очень быстро восстанавливаются. Я надеюсь, это будет выгодно для обеих сторон.

«ВС»: Как вы считаете, между уничтожением российского самолета и недавней неудавшейся попыткой военного переворота в Турции есть какая-то связь?
А.С.: Дело в том, что военные в Турции всегда недолюбливали Эрдогана и его правительство. И тем не менее они решились на переворот не тогда, когда он только пришел к власти, не тогда, когда в стране шли громкие судебные процессы против военных и даже не тогда, когда был сбит российский самолет. А именно тогда, когда Турция пошла на примирение с Россией, а отношения с США обострились до предела. Переворот попыталась устроить армейская верхушка, тесно связанная с США. Но переворот оказался неудачным. То ли потому что начали рано, то ли потому что ожидаемой поддержки от американцев не поступило. Тем не менее основной версией сейчас является реакция на неожиданное сближение Турции с Россией.

«ВС»: В СМИ появлялись сообщения, что российская разведка предупреждала власти Турции о готовящемся перевороте, в то время как спецслужбы Турции этот факт, что называется, прощелкали. Можете прокомментировать это?
А.С.: Во-первых, у нас на базе Хмеймим стоит мощная радарная установка, которая очень хорошо ловит сети. В том числе телефонные. И, действительно, наши специалисты могли перехватить разговоры между турецкими военными. Турецкая же разведывательная служба тоже очень многогранна, и ее позиция в этом перевороте не очень понятна. Во всяком случае турецкая служба государственной безопасности была активно вовлечена в процесс переправки оружия боевикам в Сирию. Возможно, прекращение этих поставок было ей невыгодно. Не исключено, что именно поэтому они и молчали. Хотя Эрдоган вроде бы заявил, что его предупредили, но буквально за несколько часов до переворота. Думаю, что версия о российской разведке, предупредившей Эрдогана, заслуживает доверия. Хотя бы потому что она способствует укреплению связей между нашими странами.

«ВС»: Как вы считаете, как бы могли строиться отношения России и Турции, если бы этот переворот у них прошел?
А.С.: Если бы переворот прошел, то, с одной стороны, Турция была бы вынуждена на долгое время сосредоточиться на внутренних проблемах. Поскольку переворот не пользовался популярностью среди широких народных масс. Люди вышли на улицу в поддержку Эрдогана, и во многом именно благодаря этому ему удалось устоять. И если бы военные все-таки закрепились у власти, им потребовалось бы арестовывать Эрдогана и все его правительство, проводить длительные судебные процессы. Сделать это было бы очень трудно. Турции пришлось бы на какое-то время просто замкнуться в себе, решать внутренние проблемы, меньше времени уделяя Сирии. Для нас это было бы выгодно. Но, с другой стороны, не думаю, что отношения между Россией и Турцией серьезно улучшились бы, поскольку переворот организовали люди, выступавшие против сближения наших стран.

«ВС»: Просто после инцидента со сбитым самолетом фигура Эрдогана была настолько демонизирована в российских СМИ, что… А теперь получается, что он не такой уж и плохой.
А.С.: Думаю, что нашим СМИ не стоило демонизировать Эрдогана, поскольку он очень опытный политик, который заинтересован в том, чтобы остаться у власти как можно дольше. И, судя по всему, мы его увидим у власти в ближайшее десятилетие как минимум. И Турции было бы очень сложно без нормальных отношений с такими странами, как Россия. Все равно пришлось бы их восстанавливать. И Эрдоган в итоге пошел на такой сложный для него шаг, как извинение.

«ВС»: Стало быть, наши СМИ немного перегнули палку?
А.С.: Да. И связано это, в первую очередь, с негативом, который есть в нашей стране в отношении Турции. Зачастую он поддерживается довольно мощным антитурецким лобби. К тому же исторически образ Турции в России не очень хорош. Думаю, что опыт последнего десятилетия, когда наши отношения постоянно улучшались и достигли своего пика в 2011-12 г., когда Россия стала вторым экономическим партнером Турции, говорит о том, что все политические проблемы можно решить путем переговоров. Кстати, сирийскую проблему, по-моему мнению, решать без Турции абсолютно невозможно. И вообще, сирийский кризис может быть разрешен только в диалоге между Россией, Ираном и Турцией - тремя главными державами на Ближнем Востоке.

«Конфликты в Евразии выгодны США»
«ВС»: Знаете, сейчас даже на бытовом уровне многих в нашей стране волнует вопрос, какой вообще у нас интерес в Сирии?
А.С.: Есть несколько пунктов, которые вместе создают реальную причину. Во-первых, к сожалению, в Сирии воюет очень много россиян и выходцев из стран СНГ. Это люди, которые поняли, что на Кавказе им развернуться не дадут, это последователи крайних исламских учений. Они поехали в Сирию, чтобы присоединиться к отрядам исламского государства. Кстати, многие уехали даже с семьями. Представим себе, что этим людям в Сирии удалось бы победить законную власть. Образовалось бы огромное количество безработных людей, которые умеют только хорошо стрелять. Точно такая же ситуация была в Афганистане, когда там к власти пришли моджахеды. Огромное количество людей тогда отправилось воевать в Алжир, Боснию, Чечню. Без всякого сомнения, так произошло бы и в случае с Сирией, если бы боевикам удалось победить.

Во-вторых, это вопрос политического имиджа и военной безопасности. Собственно, Сирию мы поддерживали довольно долго. Там находится наша военная база. Еще до Хмеймима там была военная база в городе Тартус. Если бы мы позволили боевикам захватить и Дамаск, и эти базы, устроить там резню, все это негативно отразилось бы на имидже России, которая позиционирует себя как борец с терроризмом. Ну и базу, разумеется, пришлось бы вывести.

Наконец, еще один важный момент заключается в планах Саудовской Аравии, Катара и Турции по строительству магистрального газопровода из региона Персидского залива в Европу напрямую. Это старый план, который полностью зависит от лояльности к этому проекту со стороны Сирии. Дело в том, что в Катаре очень много товарного газа. Однако на сегодняшний день его совершенно невозможно транспортировать к основным потребителям в Европу. Они создали для этих целей большой газотранспортный флот, но транспортировать газ с помощью кораблей, как нефть, очень сложно. Поэтому был предложен проект протянуть такой газопровод из Катара через Саудовскую Аравию, Иорданию, дальше через Сирию в Турцию, а из Турции - в Европу. Этот газопровод мог бы стать единственным настоящим конкурентом «Газпрома» на европейском рынке. И европейцы, и их политические руководители в Вашингтоне смогли бы использовать этот газопровод как инструмент давления на Россию.

«ВС»: Ну сейчас, после всего, что произошло в Сирии, можно говорить о том, что эти угрозы если не исчезли совсем, то хотя бы отодвинуты на долгий срок?
А.С.: Если говорить о решении вопросов, которые были поставлены перед началом российской операции в Сирии, то мы видим, что наше военное присутствие там укрепилось. У нас появилась военно-воздушная база, расположенная в хорошем месте. Там стоят мощные радары и системы ПВО. Мы можем говорить о том, что таким террористическим организациям, как ИГИЛ, нанесен смертельный удар. Они больше не претендуют на власть во всем мире, хотя изначально их лидерами декларировалось именно это. Да же к власти в Сирии они уже не придут. Хотя в сентябре прошлого года они были в шаге от победы. Боевики, которые уехали воевать туда из России, уже вряд ли вернутся назад. Им поставлен надежный заслон, и есть надежда, что они будут уничтожены. К сожалению, чего не удалось достичь - это мира в Сирии. Пока ситуация там зависла, и гражданская война продолжается.

«ВС»: А вообще, не только в Сирии, но и на всем Ближнем Востоке возможен ли мир?
А.С.: Да. Мир там, без всякого сомнения, возможен. И в этом регионе есть большое количество позитивных сил, которые работают на достижение мира. Следует отметить, что мир на Ближнем Востоке выгоден всем региональным государствам. Война не нужна никому. Потому что когда идет война, появляются такие следствия, как беженцы. Только в Турции сейчас находятся два с половиной миллиона сирийских беженцев. А всего их в мире более шести миллионов. И большинство из них находятся не в Европе, а на территории Ближнего Востока. Кроме того, война - это терроризм. Продолжение конфликта на Ближнем Востоке выгодно только США. Политика Вашингтона последних восьми лет заключается в том, чтобы поддерживать вялотекущие конфликты в Евразии. Пока мусульмане убивают мусульман в Сирии или пока православные убивают православных на Украине, ни у кого не возникает желания создать конкуренцию США в глобальном плане. Пока в Евразии сохраняются вялотекущие конфликты, США могут без особых усилий сохранять свое глобальное лидерство. Кстати, сейчас мы занимаемся изучением вопроса: «Каким образом мировые религии используют свой опыт для предотвращения терроризма?». В Санкт-Петербурге вместе с отцом Александром Пелиным мы будем организовывать конференцию, в ходе которой представители самых различных мировых религий выступят со своими предложениями, с обсуждением опыта того, каким образом именно религии могут воспрепятствовать развитию различных экстремистских и террористических направлений. И каким образом этот опыт может быть использован в России.

Андрей ЕЛИСТРАТОВ